A beszélgetés olasz és spanyol nyelven zajlott, teljesen kötetlenül, kérdésekkel fölöslegesen nem megszakítva Ferenc gondolatait. A válaszok a dialógusból születtek meg, ahol semmi nem zajlott mechanikusan.
Az interjú eredeti szövege 2013. szeptember 19-én 17 órakor jelent meg a „Civilta Cattolica” honlapján (www.laciviltacattolica.it). Ezzel egyidőben az interjú más nyelven is megjelent más európai újságok honlapjain, valamint a chilei „Mensaje” és a New-York-i „America Magazine” honlapján.
Lisszabonban jelen volt a magyar „A Szív” főszerkesztője is. Az interjú könyv formában „A Szív” honlapján rendelhető meg.
Jelenleg az interjú egyes részletei http://parbeszedhaza.hu/reflexio/jo-napot-ferenc-papa-vagyok-interju link alatt olvashatók Vértesaljai László SJ fordításában. A Magyar Kurír nem adott ki saját fordítást, hanem ugyanerre a fordításra linkel. Feltűnő, hogy míg az interjú eleje elég részletesen megjelent az interneten, addig a legfontosabb részei teljes egészében hiányzanak.
Az interjú német nyelven ingyen is olvasható teljes terjedelmében: például a www.kath.net az első részt maga is lehozza, a második részre pedig linket ad. Az itt következő cikkben részben a magyar fordítást – ahol megvolt –, részben a németet használtam. Ahogy szoktam, a szöveghez fűzött saját megjegyzéseimet szögletes zárójelbe tettem.
Mielőtt Spadaro feltette volna a kérdéseit, néhány személyes mondatot váltott a pápával [?]. Ennek során Ferenc elmondta, hogy az általa különösen nagyra becsült két jelenkori francia gondolkodó Henri de Lubac SJ és Michel de Certeau SJ.
Ezzel kapcsolatban idézek Fellay püspöknek 1999. január 7-én Kansas City-ben tartott előadásából egy részletet (a cikket lásd Problémák, okok, megoldások): »Az 50-es években Róma számos teológust ítélt el. XII. Pius pápa Humani generis enciklikájában elítélte a jezsuita Henri de Lubac teóriáját, mely szerint a természet és a kegyelem, a természetes és a természetfeletti sík között nincsen különbség. Ez a döntés arra kötelezett minden jezsuitát, hogy ezt az elméletet törölje a tanításból, vagy aki erre nem hajlandó, az hagyja el a katedrát. Két évvel később egy dominikánust, Yves Congar-t, ítélték el az Egyház valódi és hamis reformjáról szóló könyve miatt. A szerzőt Jeruzsálembe száműzték. Ugyanebben az időben kezdett el az Egyesült Államokban a jezsuita John Courtney Murray az Egyház és az állam közötti viszonyról új elméletet tanítani, melyet Róma szintén elítélt. Röviddel a II. Vatikáni Zsinat előtt egy másik jezsuitát, Karl Rahner-t, a modernizmus gyanúja miatt arra kötelezték, hogy minden írását mutassa be a Szent 0ffíciumnak. Ugyanezt az intézkedést foganatosították a bencés Dom Beaudoin-nal szemben is.«
Ugyanezek az emberek alig 10 év múlva nem csak a zsinat legfőbb tekintélyei lettek, de a zsinatutáni pápák, például XVI. Benedek kedvenc tanítói is, lásd Az Egyház emberi eszközökkel menthetetlen és Georg May professzor írását: Igazi és hamis reform.
Ezután következtek a kérdések, illetve témakörök, melyből a hivatalos interjú lett. A kérdések sorrendben a következők voltak:
1. Kicsoda Jorge Bergoglio?
Erre a kérdésre válaszát így kezdte Bergoglio: „„Igen, talán mondhatom, egy kicsit ravasz vagyok, rá tudok mozdulni dolgokra, de az is igaz, hogy egy kicsit naiv vagyok.”
2. Miért lett Ön jezsuita?
A válaszból egy részlet: »A pápai lakosztály az Apostoli Palotában nem fényűző. Ősi, ízléses, nagy, de egyáltalán nem fényűző. De végül is olyan, mint egy oldalára fordított tölcsér. Nagy és tágas, de a bejárat igazából szűk. Ide csak cseppenként lehet belépni, ez nem nekem való. Én nem tudok emberek nélkül élni. Az életemet másokkal együtt kell élnem.«
3. Mit jelent egy jezsuita számára, hogy pápa?
4. Jézus Társasága – Ez hiányzik a magyar internetes fordításból
5. A példakép Peter Faber, egy „reformista” pap – Ez a pont is teljes egészében kimaradt a magyar internetes fordításból.
Arra a kérdésre, hogy mi fogta meg őt Faber atyában, Ferenc többek között így válaszolt: „Hogy mindenkivel dialógust folytatott, a távolállókkal és ellenfelekkel is, és az egyszerű vallásosság, talán egy bizonyos naivitás.”
Peter Faber (1506-1546) szobatársa volt Loyolai Szent Ignácnak és Xavéri Szent Ferencnek, amikor mindhárman Párizsban tanultak. Az akkori „távolállók” és „ellenfelek” a domonkosok, ferencesek, és világi katolikusok voltak, semmi esetre sem újpogányok, ortodox zsidók és hívő mohamedánok.
Ezután Bergoglio így folytatja:
„Ignác misztikus, nem pedig aszkéta. Dühít, amikor azt hallom, hogy a lelki gyakorlatok csak akkor ignáciak, ha némán folynak. Valójában azok a lelkigyakorlatok is, melyek a hétköznapokban és nem némán zajlanak, teljesen ignáciak lehetnek. Az az eltorzult irányzat, mely az aszketizmust, a hallgatást és a vezeklést emeli ki, a Jézus Társaságban is elterjedt különösen a spanyol vidékeken. Én ezzel szemben Louis Lallement (1578-1635) és Jean-Joseph Surin (1600-1665) misztikus irányzatához állok közel.”
6. Vezetési és kormányzási tapasztalata
7. „Az Egyházzal érezni” – Ez és a következő pont is kimaradt a magyar internetes fordításból
8. A régi és az új egyházak
Már maga a kérdés súlyos tévedést tartalmaz, amit nemcsak a csaknem kétezer éves katolikus tanítás, de még a zsinat utáni Hittani Kongregáció 2007. június 29-i dokumentuma is elismer, ahol ez áll: »A zsinati szövegek és az ezt követő tanítóhivatal miért vitatja el azoktól a közösségektől, melyek a 16. századi reformációból keletkeztek az „egyház” címet? Válasz: Mert ezek a közösségek a katolikus tanítás szerint a papszentelés szentségében nem bírják az apostoli utódlást, és ezért náluk az egyházi lét jelentős alkotó eleme hiányzik. Az említett egyházi közösségeket, melyek mindenekelőtt a szentségi papság hiánya miatt nem őrizték meg az eucharisztikus misztérium eredeti és teljes valóságát, a katolikus tanítás szerint nem lehet a szó igazi értelmében „egyháznak” nevezni.«
9. Az egyház? Tábori kórház – Ez az egyik legfontosabb szakasz az egész interjúból. Vértesaljai László SJ el is kezdi a fordítását, aztán a döntő szakasznál abbahagyja. Holott Ferenc ehelyütt tárta fel a legvilágosabban egész valóját:
»Világosan látom, hogy az a dolog, amire ma az egyháznak leginkább szüksége van, az a képesség, hogy gyógyítsa a sebeket, felmelegítse a hívők szívét. Közelség és összetartozás. Én úgy látom az egyházat, mint egy tábori kórházat csata után. Haszontalan dolog egy súlyos sebesülttől a koleszterin- és vércukorszintje után érdeklődni. Előbb a sebeket kell ellátni, utána beszélhetünk minden másról. Ellátni a sebeket, ellátni a sebeket… Alulról kell elkezdeni!
Az egyház néha apró dolgokba, kicsinyes előírásokba zárkózik [alig pár mondattal később kiderül, hogy Ferenc szerint, mik ezek az apró dolgok:gyermek-gyilkosság, égbekiáltó bűn, halálos bűn].. Holott a legfontosabb az első hír: Jézus Krisztus megváltott téged! Az egyház szolgái legyenek mindenekelőtt az irgalmasság szolgái. A gyóntató például mindig azt a veszélyt kockáztatja, hogy vagy túl szigorú, vagy túl engedékeny. Egyik sem irgalmasság, mert egyik sem az emberrel törődik. A szigorú mossa kezeit, mert a parancsolatra hivatkozik. A laza is mossa kezeit, mondván, hogy „ez nem bűn” vagy valami hasonlót. Pedig az embereket kísérni kell, a sebeket pedig gyógyítani.
Hogyan kezeljük Isten népét? Anya- és pásztoregyházról álmodom. Az egyház szolgái legyenek irgalmasak, törődjenek az emberekkel, kísérjék őket jó szamaritánusként, aki lemossa, megtisztítja, fölemeli felebarátját. [megj.: De csak amikor valóban nagy bajban van, nem amikor élvezkedik a mocsokban!] Ez a tiszta evangélium. Isten nagyobb, mint a bűn. A szervezeti és szerkezeti reformok másodlagosak, vagyis csak később jönnek. Az első reform a beállítottság reformja. Az evangélium szolgái legyenek képesek arra, hogy felmelegítsék az emberek szívét, hogy járjanak velük együtt a sötétségben.
[Mit akar ez jelenteni? Bergoglio eddigi működése azt mutatja, hogy azt érti alatta, hogy a bűn sötétségében kísérjék – megtérítési szándék nélkül, hiszen ennek hiánya miatt marad a sötétség – szeretettel és megértéssel őket.].
Beszélgetést kell velük folytatni, és le kell tudni velük szállni az éjszakájukba, a sötétségükbe, anélkül, hogy ők maguk eltévednének. Isten népe pásztorokat akar és nem tisztviselőket vagy státuszklerikusokat. A püspökök kiváltképp legyenek olyan emberek, akik Istennek a saját népével tett lépéseit türelemmel támogatják, oly módon, hogy senki se maradjon le, de azért is, hogy kísérjék a nyájat, mely tudja, hogyan kell új utakat találni. [Vagyis nem az apostol utódok, azaz nem a hitben képzett emberek feladata a vezetés, hanem a juhoké. Ők mennek elől, és a klerikusoknak szeretettel követniük kell őket, akárhova is csatangolnak – egyszerűen nonszensz!].
Ahelyett, hogy olyan egyház vagyunk, mely nyitott ajtóval vesz fel és fogad be embereket, arra kell törekednünk, hogy olyan egyház legyünk, amely új utakat talál, amely képes kilépni saját magából, és elindulni azok felé, akik nem járnak templomba, akik egészen elhagyták, vagy akik közömbösek iránta. [Ez már nem naivitás, ez maga az őrület] Az okok, ami miatt valaki elhagyta az egyházat – ha jól megértjük és értékeljük őket – a visszatéréshez is elvezethetnek De ehhez merészség, bátorság kell.«
Idáig tart ebben a pontban Vértesaljai László SJ fordítása. Ami ezután jön, azt nem tartotta érdemesnek lefordítani, illetve az internetre feltenni. Pedig Ferenc ezt követően fedte fel teljes valójában önmagát, mutatta meg feketén-fehéren azt az erkölcsi összeomlást és romlottságot, melyhez csak a teljes hitbeli összeomlás után juthat el valaki:
»Az Evangéliumot minden utcán hirdetnünk kell, az örömhírt Isten birodalmáról, és – a mi igehirdetésünkkel is – a betegség és a sebek minden formáját ápolni. Buenos Aires-ben leveleket kaptam homoszexuális személyektől, akik „szociális sebet” jelentenek, mert úgy érzik magukat állandóan, hogy az egyház elítéli őket. Holott az egyház ezt nem akarja. Rio de Janeiro-ból hazafelé a repülőgépen azt mondtam, hogy ha egy homoszexuális személynek jó akarata van és Istent keresi, akkor én nem vagyok az, aki elítéli. Azt mondtam, amit a katekizmus tanít. A vallásnak joga van saját meggyőződését az emberek szolgálatában kifejezni, de Isten a teremtésben szabaddá tette őket. Nem szabad spirituálisan beavatkozni mások személyes életébe. Egyszer valaki provokálva azt kérdezte tőlem, hogy helyeslem-e a homoszexualitást. Másik kérdéssel válaszoltam neki: „Mondd nekem: Ha Isten lát egy homoszexuális személyt, ezt a tényt szeretettel nézi, vagy elítéli, és visszautasítja?” [Megint egy súlyos következményekkel járó féligazság: Minden katolikus tudja, hogy ha valaki megtér, megbánja bűnét, jóváteszi, vezekel miatta, és teljes erejéből igyekszik, soha többé nem elkövetni, akkor Isten tárt karokkal fogadja. De azt is tudja, hogyha a bűnös nem akar lemondani bűnös életmódjáról, Isten „kiköpi”. A katolikus Egyház tanítása szerint a homoszexualitás égbekiáltó bűn, ezt azonban 1963 táján törölték az újegyház tanításából. Vajon Szodomát és Gomorrát miért törölte el kénes tűzzel a föld színéről Isten, ha annyira szereti ezt a bűnt?]
Mindig a személyre kell tekinteni [éppen ezért kell neki megmondani, hogy amit csinál az halálos bűn, hogy erre a figyelmeztetésre hallgatva megmenthesse a lelki üdvét, ez az igazi katolikus szeretet, nem pedig a „sötétségben való kísérés”, ahogy Ferenc mondja.]. Ehelyütt a személy titkába lépünk be. Isten kíséri az embert az életen keresztül, és nekünk is kísérnünk kell, és mindig az ő helyzetéből kell kiindulnunk. [Fantasztikus perverzitás egy katolikus egyházfő szájából!] Irgalmassággal kell kísérjük. Ha ez történik, a Szentlélek sugallja a papnak, hogy a helyeset tudja mondani.
Ez a gyóntató nagysága: Minden esetet egyedien megítélni, megkülönböztetni, mi a helyes egy ember számára, aki Istent és a kegyelmet keresi. A gyóntatószék nem kínzóeszköz, hanem az irgalmasság színtere, amiben az Úr serkent minket, hogy a lehető legjobbat tegyük. Gondolok itt annak a nőnek a helyzetére, akinek a házassága nem sikerült, amiben abortuszt is követett el. Most megint férjhez ment, megelégedett és öt gyermeke van. Az abortusz emléke nyomasztja és tényleg megbánja. Keresztényként akar tovább lépni. Mit tesz a gyóntató? [Mi ez, ha nem komoly lépés az elvált újraházasodtak szentségekhez való járulásának engedélyezésére. Ennél jobban már nem lehet bemutatni, hova vezet az Istentől való elfordulás, embernek Isten helyébe való helyezése! Ezzel kapcsolatban lásd Obenauer professzor írását.]«
És most jön az egész szöveg egyik csúcspontja:
»Nem foglakozhatunk csak az abortusz, a homoszexuális házasságok [hogy micsodák? ezt a két szót ilyen összefüggésben egy katolikus egyházi vezető hogyan ejtheti ki a száján?], a fogamzásgátló módszerek kérdéseivel. Ez nem megy. Nem beszéltem sokat ezekről a dolgokról. Ezt a szememre vetették. De ha valaki erről beszél, vigyáznia kell a szövegkörnyezetre. Egyébként az egyház nézetei ismeretesek, és én az egyház fia vagyok. De nem kell ezekről vég nélkül beszélni.
Az egyház tanításai – mind a dogmatikaiak, mind az erkölcsiek – nem mind egyenrangúak [a katolikus tanítás egyik alappillére, hogy aki egyetlen dogmát tagad, az egész katolikus vallást tagadja]. Egy misszionárius lelkipásztorkodás nem megszállottja annak, hogy megkülönböztetés nélkül egy csomó tant ráerőszakoljon az emberekre. Egy misszionárius igehirdetés a fontosra, a szükségesre koncentrál [ez bizonyos helyzetekben igaz – volt –, például Afrikában, Ázsiában, vagyis mindig ott, ahol még soha nem hallottak a kereszténységről. Ezeken a helyeken valóban okos így elkezdeni a misszionálást – node a volt katolikus országokban, a modern hittagadók között ennek mi értelme van?]. És éppen ez az, ami a leginkább vonzó, ami a szívet melengeti – mint az Emmausi tanítványoknál.«
[A „vallás” címszónál a liberális Révai lexikonban ez áll: „Az embernek viszonya Istenhez, amely az ember életét értelme, akarata és érzelmei szerint meghatározza; másképp az embert Istennel összekötő kapocs, amellyel Istent megismeri, szereti, akaratát teljesíti. A vallás az erkölcsi érzet mellett a leglényegesebb jel, amely az értelmes embert az oktalan állattól megkülönbözteti; a legfontosabb tényező az egyed a család, az állam életében. Történelme az emberiség történelme.” – Tehát egy ateista beállítottságú lexikon is tudja azt, amit a mai egyház feje nem, hogy a vallás mindenekelőtt Isten és az ember viszonyát határozza meg, és CSAK ezután az ember és ember közötti viszonyt, ami az ELSŐBŐL FAKAD, TŐLE ELVÁLASZTHATATLAN. Következésképpen az első kérdés minden vallásban ez: Mit akar, követel tőlem Isten? Minden más csak ezután jöhet, Tehát, ha valaki az első helyre azt a kritériumot teszi, hogy mi az ember számára vonzó, mit vár a felebarát tőlem, akkor ezzel egyúttal azt is megadja, hogy számára ki az isten: vagyis ebben az esetben az ember.]
E passzussal elértem a cikk egyik lényegéhez, de tájékoztatásul még közlöm az interjú [ez is abszurd – hogyan adhat egy pápa interjút? Ezt még II. János Pál is tudta, hogy ez nem megy, ezért íratott könyvet André Frossard-dal magáról és nézeteiről, majd utóda P. Seewald újságíróval egy ugyanilyen könyvet] további témáit is. Ezekből az internetes magyar fordításban már csak nagyon kevés található, azt a keveset majd jelzem.
10. 182 év után az első pápa a jezsuita rendből
11. Római dikasztériumok, szinódusok, ökumenizmus
12. A II. Vatikáni Zsinat – Az interjú második „csúcspontja” Ferencnek erre a kérdésre adott válasza:
»A II. Vatikáni Zsinat az Evangélium új olvasata volt a korunkbeli kultúra fényében [tehát ő kimondja, amit a mai Ratzinger bíboros konokul tagad: A zsinat tanítása nem a tradíció, hanem a világ elvárásait teljesítette]. A zsinat a megújulás mozgalmát váltotta ki, melyből maga az Evangélium is jön. A zsinat gyümölcsei óriásiak voltak. Elég csak a liturgiára emlékeznünk. A liturgia reformjának munkája a népnek tett szolgálat volt, mint az Evangéliumnak egy új olvasata, egy konkrét történelmi helyzetből kiindulva.
[Hihetetlen! Tehát nem az embernek kell Istenhez és az igazsághoz alkalmazkodni, hanem Istennek és az igazságnak a folyton változó körülményekhez. Azért az komoly előrelépés, hogy ezt végre Ferenc kimondja, míg elődei bár szintén így gondolták, eszerint cselekedtek, de szóban még tagadták.]
Igen, vannak irányok, az egyik a kontinuitás, a másik a szakadás értelmezésére utal. De egy dolog világos: az Evangélium mai aktuális olvasatának dinamikája, mely a zsinat sajátja, abszolút nem visszafordítható. És vannak speciális kérdések, mint a régi rítus szerinti liturgia. Úgy gondolom, hogy Benedek pápa döntése bölcs volt ezzel kapcsolatban. Ez [a Summorum Pontificum motu proprio] néhány személynek akart segítséget nyújtani, akik ezzel a különleges érzékenységgel bírnak. Én azonban az „Ordo Vetus” ideologizálását, kihasználását nagyon veszélyesnek tartom.«
[Na végre, világos szavak arról, mint gondolnak a zsinatutáni pápák minden idők szent miséjéről, Szent V. Pius pápa miséjéről. Ne felejtsük, hogy Ratzinger bíboros és szeretett titkára, Gänswein érsek minden alkalmat megragad, hogy kijelentse, XVI. Benedek és Ferenc mindenben százszázalékig egyetértenek, és azonos álláspontot képviselnek. Utalva a bekezdésre, még abban is, hogy ki a kedvenc teológusuk.]
13. Minden dologban Istent keresni és megtalálni
14. Biztonság a tévedések ellen
15. Optimistáknak kell lennünk? – ez a kérdés szerepel az internetes magyar fordításban is
16. Művészet és kreativitás
17. Korlátok és a kísérletezés területei – Ez a téma szerepel az internetes magyar fordításban is „Határok és laboratóriumok” címmel
19. utolsó pont: Az imádság
Kommentárok az interjúhoz:
»Léteznek másodrangú egyházi normák és előírások, melyek korábban egyszer hatékonyak voltak, de most elvesztették értéküket és jelentőségüket. Az egyház képe, mint egy kőoszlop, melyet minden törlés nélkül védelmezni kell, tévedés.
Egyébként az ember minden korban megpróbálja jobban megérteni és kifejezni önmagát. Ezért változtatja meg az ember a korral saját megértésének módját. Egy dolog az ember, aki magát Samothrakei Nike figurájában fejezi ki, egy másik dolog Caravaggio embere, egy másik Chagall-é és megint másik Dali-é [igen, ez természetes, az egyik Krisztus előtti pogány, a másik keresztény, de már a reneszánsz után, a harmadik és negyedik pedig újpogány, Krisztus-tagadó. Ez, vagyis Jézus Krisztushoz való hozzáállás az, amiben változik az ember, míg lényéből fakadó természete örök időktől fogva ugyanaz].
Az igazságot kifejező formák is különbözőek lehetnek. És ez még szükséges is, hogy az evangéliumi üzenetet változatlan jelentőségében adhassuk tovább. [Istent és ezáltal a szépet tudatosan tagadó modern művészet éppen nem az igazságot fejezi ki, hiszen az Jézus Krisztus nélkül nem létezik, hanem a sátánit, a tagadást.]
Az ember saját magát keresi, és ennél a keresésnél hibákat is elkövethet. Az egyháznak megvoltak a zsenialitás korai – például a tomizmus kora. De a gondolat dekadenciájának korait is átélte. Ezért például nem szabad összetévesztenünk a zseniális tomizmust a dekadens tomizmussal. Én sajnos a dekadens tomizmus tankönyveiből tanultam a filozófiát. Az emberről való gondolkodásnál az egyháznak a zseniálisat és nem a dekadenst kell keresnie. [Én eddig azt hittem, hogy a katolikus vallás elsősorban és mindenekelőtt Istenről gondolkodik, őt akarja megismerni, nem saját magát.]
Mikor érvénytelen tehát egy gondolkodásmód? Amikor egy gondolat a humánumot elveszti szem elől, vagy amikor még fél is a humánumtól, vagy, ha tévedésbe esik saját maga felöl. … Az egyház gondolkodásának megint zsenialitást kell nyernie, és egyre jobban meg kell értenie, hogyan értelmezi magát ma az ember, hogy ezáltal saját tanát jobban fejleszthesse és elmélyíthesse.« [No comment]
Az egyház nem tábori kórház, hanem az őrültek háza, ahol nem csillapítják, hanem buzdítják az őrülteket
Azért, amit Bergoglio Ferencként tesz és mond, nem egyedül ő viseli a felelősséget
Feltéve: 2013. szeptember 22.